Δόμνα Σαμίου: «Δεν υπάρχουν βρώμικες λέξεις, μόνο βρώμικα μυαλά- γνωστό αυτό»

Μια συναρπαστική συζήτηση του Αντώνη Μποσκοϊτη με την παθιασμένη ερευνήτρια του δημοτικού μας τραγουδιού

Δεν θα ξεχάσω την ημέρα που χτύπησα το κουδούνι της Δόμνας Σαμίου στην οδό Κουκλουτζά στη Νέα Σμύρνη. Ήταν καλοκαίρι του 2002. Μου άνοιξε η ίδια, φορώντας λευκό πουκάμισο και τζιν παντελόνι, εξαιρετικά νεανική δηλαδή για την προχωρημένη ηλικία της. Εγώ τότε δεν είχα καμία σχέση με την ελληνική δημοτική μουσική, μπορώ να μπω ότι τη σνόμπαρα κιόλας, χαμένος στα ηλεκτρικά ροκ ακούσματα μου.

Την ήθελα πολύ, όμως, μία συζήτηση μ' αυτή τη γυναίκα, καθώς είχα θαυμάσει μερικά χρόνια πριν την έκδοση των οργιαστικών ''Αποκριάτικων'' από την ίδια: ''Το μουνί το λένε Γιώτα''΄, ''Ένα μουνί στην κερασιά'', ''Ένα μουνί παινεύτηκε'' και το ''Σαράντα μ'νιά μι κύκλουσαν'' - παντού το ''μουνί'', το γυναικείο αιδείο ως πηγή εμφορούμενου χαβαλέ και εντελώς σουρεαλιστικών καταστάσεων, συνδεδεμένων άμεσα με τον Αριστοφάνη και τη σεξουαλική ελευθεριότητα της αρχαίας Ελλάδας. Έτσι, μολονότι η κουβέντα μας θα γινόταν με αφορμή έναν άλλο δίσκο της, τα τραγούδια ''Της κυρα - Θάλασσας'', η μακαρίτισσα δέχτηκε πρόθυμα να συνομιλήσουμε για ''Τα Αποκριάτικα'', όπως και για πολλά ακόμη θέματα. Ένα μικρό μέρος της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο τεύχος 353 του περιοδικού ''ΗΧΟΣ + HI-FI'' (Αύγουστος 2002), σήμερα όμως δημοσιεύεται ολόκληρη και χωρίς περικοπές, για πρώτη φορά στο διαδίκτυο. Έκτοτε και για όσα χρόνια κι αν περάσουν, έχοντας αφήσει πίσω μου προ πολλού τα μασκαρέματα και τα ανάλογα πάρτι, οι Απόκριες θά'ναι ταυτισμένες μέσα μου με τη Δόμνα Σαμίου, αυτή την Οσία της ελληνικής μουσικής, όπως και με τα ανατρεπτικά ''Αποκριάτικα'' της.

―Κυρία Σαμίου, μου λέγατε πριν πως θεωρείτε τον εαυτό σας εισηγήτρια των λεγόμενων ethnic μουσικών φεστιβάλ.

Φυσικά. Ξεκίνησα δίπλα στον Δάσκαλο, τον Σίμωνα Καρρά, πολύ πριν ο Πέτρος Γαβριηλίδης μάς μάθει ότι υπάρχουν κι άλλες μουσικές πέρα απ' τις αγγλοσαξονικές.

―Ποιος είναι ο Πέτρος Γαβριηλίδης;

Ο Πίτερ Γκάμπριελ, ντε! (γέλια)

―Αληθεύει πως το έναυσμα για να ασχοληθείτε με την παραδοσιακή μουσική ήταν ένα άσχημο περιστατικό, μια πυρκαγιά;

Παραμονή Χριστουγέννων του 1944, ένας όλμος που έπεσε από την Εθνοφρουρά στο Λυκαβηττό εναντίον των κομμουνιστών, έγινε αιτία να καταστραφεί ολόκληρη η γειτονιά μου και η παράγκα που μέναμε στην Καισαριανή. Εκείνη τη χρονιά έχασα και την αδερφή μου, 20 ετών από φυματίωση, ο πατέρας μου είχε πεθάνει το '41 μεσ' στην πείνα κι έτσι μείναμε εγώ κι η μάνα μου. Με το να τρέχω στο τότε Υπουργείο Πρόνοιας για κάποιο επίδομα, μέναμε και εργαζόμασταν κοντά σε μια εύπορη οικογένεια στο Κολωνάκι, της κυρίας Ζάνου - ζει ακόμα, να την έχει ο Θεός καλά! Η γυναίκα αυτή, από το '41 με είχε ακούσει να ψέλνω στην ταπεινή εκκλησία του Αγίου Νικολάου, μίλησε του γαμπρού της, που ήταν φίλος του Σίμωνα Καρρά, αυτός με πήγε στον Δάσκαλο κι έτσι ξεκίνησα τις μουσικές σπουδές. Τρομερές συγκυρίες..!

―Στη δισκογραφία ωστόσο μπήκατε πολύ αργότερα.

Πράγματι, αυτό έγινε πολύ αργά. Στις 31 Αυγούστου του 1954 προσλήφθηκα στο ΕΙΡ με προϊστάμενο τον Δάσκαλο, όπου έκανα πρόγραμμα στο τμήμα παραδοσιακής μουσικής με δίσκους 78 στροφών. Μεταξύ των υποχρεώσεων μου, μετά από επιτροπή ακροάσεως που πέρασα, ήταν και ο ορισμός ημερομηνιών για ηχογραφήσεις μιας σειράς ανθρώπων, οι οποίοι έρχονταν στην Αθήνα για να έχουν βήμα στο ραδιόφωνο: Ο Χαλκιάς, ο Αηδονίδης, οι Κονιτοπουλαίοι από τη Νάξο κ.α. Μια άλλη υποχρέωση μου ήταν να κρατώ τα πρακτικά, όταν οι δισκογραφικές εταιρείες μάς έστελναν 45άρια υποτιθέμενης δημοτικής μουσικής, τα οποία και απορρίπταμε. Βλέπετε, από τότε εχθρευόμουν την παραποίηση του δημοτικού τραγουδιού...Σιγά - σιγά ανέλαβα την επιμέλεια σε δίσκους των προαναφερθέντων «σωστών» καλλιτεχνών, ώσπου στα μέσα του '60 αγόρασα ένα Ucher μαγνητόφωνο, το έπαιρνα στον ώμο και όργωνα την Ελλάδα, αρχίζοντας τις δικές μου καταγραφές.

―Μιλήστε μου για τον Διονύση Σαββόπουλο. Συχνά αναφέρεστε σ' αυτόν σαν τον «σταθμό» στη ζωή σας.

Μα, έτσι είναι! Ηχογραφούσα τον Αηδονίδη σε μια δική μου δουλειά, όταν ήρθε ο Σαββόπουλος από τη Μακεδονία για να τον ακούσει ο Πατσιφάς. Μας εντυπωσίασε όλους τότε με τα αλληγορικά του τραγούδια. Ο Διονύσης εκτιμούσε πολύ αυτό που έκανα κι έτσι, όταν έπαιζε στο ''Ροντέο'' το '70 - '71, το ''κρυφό σχολειό'' των φοιτητών, με κάλεσε να πάω να τραγουδήσω. Σημειωτέον, την ίδια περίοδο που για δεύτερη φορά κάηκε το σπίτι μου, πρωτοτραγούδησα μπροστά σε κοινό για τρεις συνεχόμενες Πέμπτες.

―Φαίνεται πως όταν άναβε φωτιά στη ζωή σας, κάτι καλό θα γινότανε.

Τό 'χα σκεφτεί κι εγώ αυτό. Σαν το ουράνιο τόξο μετά την καταιγίδα.

―Ή σαν το φοίνικα μέσα από τις στάχτες καλύτερα. Συνεχίστε, όμως, μη σας διακόπτω...

Βλέπω λοιπόν στο «Ροντέο» επαναστατημένα νιάτα και τη Μαρίζα Κωχ να τραγουδά «Γιάννη μου, το μαντίλι σου» ξεσηκώνοντας το κοινό. Δεν το πίστευα, διότι νόμιζα πως τα νέα παιδιά ούτε ν' ακούσουν δεν ήθελαν για δημοτικό τραγούδι! Με προτροπή του Διονύση, παίρνω τον Χαλκιά στο κλαρίνο, τον Στεφανίδη στο κανονάκι κι άλλους μουσικούς και κάνουμε ένα πρόγραμμα με ηπειρώτικα μοιρολόγια, ριζίτικα, την ''Τρυγόνα''...Νεκρική σιγή παντού κι έπειτα ένα ασταμάτητο χειροκρότημα!

―Ως γνωστόν, κάθε χουντικό διάγγελμα της εποχής, συνοδευόταν από τα «Παιδιά της Σαμαρίνας». Η δική σας κατάθεση είχε επαναστατικό χαρακτήρα ή περισσότερο αποσκοπούσε στη γνωριμία της νεολαίας με την παράδοση;

Και τα δύο, νομίζω. Την εποχή εκείνη ο Διονύσης, η Κωχ και ο Γκαϊφύλλιας ήταν νέα παιδιά κι αυτοί και θεωρούσαν πως έκαναν τη δική τους επανάσταση, παίζοντας ροκ με δημοτικό τραγούδι. Μέχρι ένα σημείο πιστεύω ότι το πέτυχαν, αν και ο Διονύσης ήταν άλλο πράγμα κατά τη γνώμη μου. Εγώ θεωρούσα ότι επανάσταση γίνεται ακούγοντας το δημοτικό τραγούδι ατόφιο, όπως το κληρονομήσαμε, χωρίς προσμίξεις. Επομένως, όταν γινόντουσαν γελοίες φιέστες με τσάμικα, ήταν ότι καλύτερο για τους νέους να το εισπράττουν από τους ''σωστούς'' καλλιτέχνες του.

Δόμνα Σαμίου και Μίλτος Μάστορας (English Bach Festival)© Christopher Davies, (Report, London, 1974)

―Το ροκ, όμως, τότε ήταν μια μορφή διαμαρτυρίας σε διεθνές επίπεδο από μόνο του.

Ναι, αλλά το δημοτικό τραγούδι δεν έφταιγε σε τίποτα.

―Μην το λέτε. Θα μπορούσα να σας απαριθμήσω δεκάδες ροκ συγκροτήματα που διασκεύασαν παραδοσιακά τραγούδια των χωρών τους.

Κοιτάξτε, ήθελα να πω ότι εγώ τότε ήμουν μεγαλύτερη ηλικιακά και είχα ήδη γυρίσει ανά την Ελλάδα, καταγράφοντας δημοτικά τραγούδια από χείλη απλών λαϊκών ανθρώπων, που πολλοί απ' αυτούς είχαν περάσει τα 90 τους χρόνια. Καταλαβαίνετε πόσο πίσω πάμε. Η γοητεία της επαφής με έναν τέτοιο μουσικό προφορικό πλούτο δεν υπολογίζεται, ούτε συγκρίνεται με κανένα μοντέρνο μουσικό κίνημα.

―Κατανοητό. Η συνεύρεση σας με τον Μάνο Χατζιδάκι είναι άλλο ένα σημαντικό κεφάλαιο.

Α, βέβαια. Μου τηλεφωνεί η Βίκυ Γαλάτου και μου λέει ότι «ο κύριος Χατζιδάκις μόλις έχει φτιάξει τον Σείριο, προωθώντας διαφορετικά είδη ελληνικής μουσικής και θέλει να συνεργαστείτε». Έτσι κι έγινε, κυκλοφόρησα έναν ολόκληρο δίσκο στον Σείριο με δημοτικά τραγούδια - διαμάντια. Υποψιάζομαι, όμως, πως ο Χατζιδάκις έφτασε σε μένα μέσω του «πνευματικού» του, του Νίκου Γκάτσου, ο οποίος ανήκε στην παρέα των διανοουμένων του Πατσιφά και με είχε ακούσει να τραγουδάω, πολύ πριν ασχοληθώ επαγγελματικά με το δημοτικό τραγούδι σαν ερμηνεύτρια.

―Πότε ιδρύθηκε ο Σύλλογος σας, απ' τον οποίο κυκλοφορούν σήμερα τα ''Της Κυρα - Θάλασσας'';

Φτιάχτηκε το 1981 με τις δικές μου καταγραφές από τον Πόντο ως την Κύπρο. Είχαμε κάνει μια άιτηση στο Υπουργείο Πολιτισμού, επί Μελίνας, με τρία βασικά άρθρα στο καταστατικό: Το κάλεσμα ξένων παραδοσιακών μουσικών σχημάτων - αυτό που κάνει σήμερα η ΕΟΚ -, τη δημιουργία σχολής δημοτικής μουσικής και την κυκλοφορία σε δίσκους δημοτικών τραγουδιών. Απ' όλα αυτά, το τρίτο μόνο εφαρμόστηκε. Μας έδιναν 250.000 δραχμές ετησίως και μια φορά, επί υπουργίας Μικρούτσικου, ο υπάλληλος του Υπουργείου σχεδόν μας έδιωξε, λέγοντας ''Δεν έχουμε λεφτά''...Μέχρι σήμερα, ιδίοις εξόδοις κυκλοφόρησα ''Τα Αποκριάτικα'', ''Της Ξενιτιάς'', την ''Κανελλόριζα'', ''Τα Πασχαλιάτικα'', το live από το Μέγαρο Μουσικής, τη ''Μεγάλη Τρίτη'' και τώρα ''Της Κυρα - Θάλασσας''.

―Και πώς τα βγάζετε πέρα από οικονομικής άποψης; Η αναζήτηση χορηγών, υποθέτω, θα σας απασχολεί στη δουλειά σας.

Όπως στα ''Πασχαλιάτικα'', μεσολάβησε ο Λάκης Λαζόπουλος και μπήκε χορηγός ο κύριος Μαρινόπουλος, έτσι και σ' αυτό το διπλό CD χορηγός μπήκε ο Γιάννης Λύρας, ο Πρόεδρος της Ένωσης Εφοπλιστών. Τον είχα βοηθήσει κάποτε κι έτσι, σαν ευγνωμοσύνη, μου έκανε δώρο μια χορηγία. Και τι χορηγία, εφόσον το κόστος ξεπέρασε τα 20 εκατομμύρια! Αλλά και γι' αυτόν, που είναι καραβοκύρης και λάτρης της ελληνικής μουσικής, τα τραγούδια «Της Κυρα - Θάλασσας» ήταν, πιστεύω, το καλύτερο δώρο!

―Ας αφήσουμε τα «Της κυρα - Θάλασσας» κι ας πάμε στα «Αποκριάτικα». Ξέρετε ότι ισοδυναμεί με αναρχική πράξη η έκδοση ενός τέτοιου δίσκου;

Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι η επίσημη Εκκλησία κυνήγησε τα τραγούδια αυτά ως άσεμνα και απρεπή για τα χρηστά ήθη. Ήταν χρέος μου να τα καταγράψω, όπως κατέγραψα όλα τα άλλα δημοτικά τραγούδια μέχρι σήμερα.

Δεν υπάρχουν βρώμικες λέξεις, μόνο βρώμικα μυαλά, γνωστό αυτό. Το ότι είμαι χριστιανή, με το δικό μου τρόπο - θα μου επιτρέψετε-, δε σημαίνει ότι πετάω στον Καιάδα τέτοια τραγούδια ασύλληπτης φαντασίας και διονυσιακής εξωστρέφειας. Κάθε άλλο. Έκανα μεγάλο κόπο για να τα μαζέψω και κάθε φορά εντυπωσιαζόμουν με τον πλούτο των εικόνων τους και την έμπνευση του ανώνυμου δημιουργού. Ή, μάλλον, των ανώνυμων δημιουργών, αφού η προφορική παράδοση μεταλλάσσεται μέσα στους αιώνες.

―Δεν περιμένατε να αντιμετωπίσετε προβλήματα, εσείς που φαντάζομαι ότι έχετε έντονη θρησκευτική συνείδηση;

Δεν υπάρχουν βρώμικες λέξεις, μόνο βρώμικα μυαλά, γνωστό αυτό. Το ότι είμαι χριστιανή, με το δικό μου τρόπο - θα μου επιτρέψετε-, δε σημαίνει ότι πετάω στον Καιάδα τέτοια τραγούδια ασύλληπτης φαντασίας και διονυσιακής εξωστρέφειας. Κάθε άλλο. Έκανα μεγάλο κόπο για να τα μαζέψω και κάθε φορά εντυπωσιαζόμουν με τον πλούτο των εικόνων τους και την έμπνευση του ανώνυμου δημιουργού. Ή, μάλλον, των ανώνυμων δημιουργών, αφού η προφορική παράδοση μεταλλάσσεται μέσα στους αιώνες.

Η Δόμνα Σαμίου σε νεαρή ηλικία

―Στο ένθετο της έκδοσης, η μουσικολόγος Μιράντα Τερζοπούλου αναφέρεται στην κυρίαρχη θρησκεία που εξοβελίζει κατά κανόνα στον περιθωριακό, αλλά παντοδύναμο χώρο της μαγείας, ότι δεν μπορεί να ιδιοποιηθεί...

Συμφωνώ. Ιστορικά, αν το δούμε επί του θέματος, το βέβηλο, το ανίερο και το άσεμνο αποτελούσαν πτυχές του λαϊκού μας πολιτισμού, που ελάχιστα είχαν ανιχνευθεί, αφού επί δεκαετίες, ίσως και αιώνες, η αστική ηθική και η συντηρητική νοοτροπία των συλλόγων, τις αποσιωπούσαν συνειδητά. Σίγουρα, σε εποχές βυζαντινού σκοταδισμού, ενδεχομένως τα τραγούδια αυτά να θεωρούνταν προϊόντα μαγείας και ακατονόμαστων σατανικών πράξεων.

―Σατανικές πράξεις δεν ήταν σίγουρα, αλλά πως βλέπετε όλη αυτή την «αυτονόμηση» των γεννητικών οργάνων από το ανθρώπινο σώμα; Τα «μουνιά» και οι «πούτσες» δίνουν και παίρνουν ως αυθύπαρκτες οντότητες.

Από την Ελασσόνα ως την Καστοριά κι από την Κοζάνη ως την Κάρπαθο, η όλη δράση των γεννητικών οργάνων αναδεικνύει την αιώνια πάλη των δύο φύλων και ωθεί τον άνθρωπο στη χαρά της σαρκικής ηδονής.

―Η απόλυτη σύγκρουση με την Εκκλησία που μοιάζει να μισεί το ανθρώπινο σώμα.

Γι' αυτό ακριβώς ουδέποτε οι εκκλησιαστικοί κύκλοι είδαν με καλό μάτι τα συγκεκριμένα λαϊκά άσματα. Παράβλεψαν, έτσι, πως τέτοια τραγούδια είναι οι πιο κατάλληλες πηγές για να κατανοήσουμε κοινωνιολογικά την ενίοτε υποβαθμισμένη θέση της γυναίκας σε έναν ανδροκρατούμενο πολιτισμό, καθώς και τις προκαταλήψεις για την απόκρυφη ερωτική επιθυμία της γυναίκας.

―Χαίρομαι να τα ακούω αυτά από σας, κυρία Σαμίου. Ήμουν βέβαιος δηλαδή ότι θα τα άκουγα.

Πάρτε για παράδειγμα το τραγούδι «Νά 'μουν νύ- μωρέ νά 'μουν νυ- νά 'μουν νύχτα στο γυαλό, ν 'ανάψω λύ- μωρέ ν' ανάψω λύ- ν' ανάψω λύχνο για να δω» (το τραγουδάει). Οι λέξεις γίνονται ήχοι μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσουν τον γονιμικό σκοπό της Αποκριάς, αλλά και το απαιτούμενο σεξουαλικό κλίμα.

―Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί από αρχαιοτάτων χρόνων, ό,τι αφορούσε το σεξ και την ανθρώπινη ηδονή, θά 'πρεπε να λέγεται υπαινικτικά και ενοχοποιημένα. Τι λέτε εσείς γι' αυτό;

Ακριβώς επειδή συνέβαινε και συμβαίνει αυτό που λέτε, οι δημιουργοί, ο απλός λαός, επιστράτευσαν το χιούμορ για να γελοιοποιήσουν τα ταμπού μέσα από τολμηρά αστεία. Και, ξέρετε, εκείνοι που υπέφεραν από την ενοχοποίηση του σεξ δεν ήταν οι κοσμικοί, αλλά κάποιες συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες: Οι χήρες, οι παπαδιές, οι καλόγεροι κι οι καλογριές. Ηθελημένα παρουσιάζονται μέσα από τα τραγούδια αυτά ως σεξουαλικά παμφάγοι (γέλια), οι γυναίκες κυρίως, εκεί που οι άντρες συχνά επιβεβαίωναν την εξουσία πάνω στη γυναικεία σεξουαλικότητα.

―Με έχετε καλύψει, πιστεύω. Θα σας πω κάτι άλλο τώρα: Ο Λουδοβίκος των Ανωγείων δημόσια σας κατηγόρησε ότι αφαιμάξατε τον ερωτισμό από το δημοτικό τραγούδι. Γιατί; Δεν του άρεσε μήπως ο τρόπος ερμηνείας σας;

Δεν ξέρω πως αντιλαμβάνεται ο κύριος αυτός τον ερωτισμό στην παράδοση, αλλά ούτε και μένα μου αρέσουν αυτά που κάνει. Υπάρχω ακόμη ως ερωτικός άνθρωπος στην ηλικία αυτή και έτσι αντιλαμβάνομαι και τον τρόπο που αποδίδω ένα παραδοσιακό ερωτικό τραγούδι. Ίσως αν τον είχα απέναντι μου να μου εξηγούσε και θα του απαντούσα καλύτερα του ιδίου απ' ότι εσάς. Καλώς μου το θυμήσατε, όμως, για να μου δώσετε αφορμή να πω ότι πολεμήθηκα και πολεμιέμαι ακόμα.

―Υπάρχουν και μουσικοί, ξέρετε, που υποστηρίζουν ότι πολεμήθηκαν από σας, ακριβώς γι' αυτό που λέγαμε στην αρχή, για την παραποίηση του δημοτικού τραγουδιού.

Εγώ αισθάνομαι δικαιωμένη, γιατί με τον ερχομό του μπουζουκιού, το δημοτικό κόντεψε να αφανιστεί. Η έγνοια μας ήταν με τον Δάσκαλο πώς θα το σώσουμε. Δούλεψα μόνο και μόνο για τα νέα παιδιά. Κακά τα ψέματα, όμως, οι περισσότερες προσωπικές προσεγγίσεις του καθενός, ηλεκτρικές, ηλεκτρονικές κλπ. που ακούω σήμερα είναι κατασκευές, καμία σχέση δεν έχουν με την παράδοση. Ας τελειώσουμε λοιπόν αυτή την κουβέντα με μια προτροπή προς όλους τους «πειραματιζόμενους»: Αφήστε ήσυχο το δημοτικό τραγούδι, την εποχή που γραφόταν δεν υπήρχε καν ηλεκτρικό ρεύμα!

―Κυρία Σαμίου, σας ευχαριστώ και θα σας ήμουν υπόχρεος αν σας περίσσευε ένα αντίτυπο με ''Τα Αποκριάτικα''.

Μου περισσεύει και πάω να σ' το φέρω αμέσως να σου γράψω και αφιέρωση!